01 november, 2009

Še na temo “vakcinacija”

Ker sem opazil, da je moj drugi odgovor na komentatorja en_tipson v zapisu na vest.si že od včeraj in še vedno “v moderiranju” in zato najbrž za bralce neviden, ga ponavljam tukaj. Tudi zato, ker vsebuje veliko linkov, ki bodo morda zanimivi še za koga.

“Spoštovani,
»Kaj vendar stopate okrog vrele kaše - objavite svoje vire, bomo že sodili vsi, ki beremo.« Branja je/bo veliko, prepričan sem, da za dobršen del teh virov, ki jih uporabljam in priporočam že veste (očitati mi je mogoče, da se na tem mestu enostransko opiram na ameriške vire), drugo pa je ali ste jih spremljali in ali ste pripravljeni tem virom verjeti. Ali pa boste svoje predsodke raje podprli z alternativnimi pogledi; skeptik bo pač iskal mnenja skeptičnih somišljenikov, narava ljudi je pač, da imamo radi prav.

Zame je FDA zaupanja vredna ustanova, ki kot državna inštitucija primarno varuje interese državljanov in do tega trenutka so odobrili uporabo štirih vakcin: http://diseases-viruses.suite101.com/article.cfm/approved_vaccines_offer_protection_from_the_swin ;
sicer pa sproti ves čas obveščajo o vakcinalni problematiki (mimogrede, tudi o problemih):
http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/SafetyAvailability/VaccineSafety/ucm161448.htm

CDC je vrhunska in osrednja raziskovalna ter operativna ameriška državna ustanova za spremljanje bolezni; veliko pozornost posvečajo gripi H1N1 http://www.cdc.gov/h1n1flu/ in tudi problemom vakcinalne zaščite: http://www.cdc.gov/h1n1flu/vaccination/

Na spletni strani ameriškega ministrstva za zdravje boste pri iskanju z geslom »flu vaccine« našli številne relevantne zadetke: http://www.hhs.gov/

Flu.gov je specifičen spletni naslov, ki objavlja uradna stališča in relevantna obvestila ameriške administracije o influencah; tudi oni veliko pišejo o vakcinaciji: http://www.flu.gov/individualfamily/vaccination/index.html

Eden popularnejših javnosti namenjenih spletnih portalov z zdravstveno problematiko je WebMD; tam o tematiki gripe pogosto pišejo: http://www.webmd.com/cold-and-flu/features/is-the-h1n1-swine-flu-vaccine-safe

Sicer pa vas bo googlovo iskanje z gesli kot npr. »swine flu vaccine complications«, »swine flu vaccine deaths«, »flu vaccine ingredients« pripeljalo do številnih virov o vprašanjih, ki vas najbrž še posebno izrazito zanimajo.

Seveda pa, kot rečeno, brskanje po teh virih vas bo zadovoljilo le, če pristanete na tezo, da je ključni interes držav(e) dobrobit državljanov in da oblasti ne obvladujejo zarotniške skupine v ozadju.

Zdaj pa še o očitku, da vam – na videz nedosledno - najprej dopuščam pravico do drugačnega mnenja nato pa vam ga odrekam, ko naj bi vam očital ogrožanje življenja drugih. Ko govorim o mehanizmu čredne imunosti, imam v mislih seveda vsa zaščitna cepljenja, med katerimi so tudi takšna s precej resnejšim potekom kot je to značilno za gripo. In nikogar imenoma ne vpletam, govorim v množini, optimistično računajoč, da bi že znatna, še posebno pa večinska odločitev za cepljenje pomenila celo ugašanje epidemičnega razširjanja obolenj. Ne pozabimo na uspešno izkoreninjenje črnih koz in na uspehe, ki jih z vakcinalno zaščito dosegamo pri otroški paralizi. Pri tem zlasti pridobi manjšina tistih, ki jih zaradi specifičnih zdravstvenih razlogov ni priporočljivo izpostavljati cepljenju (torej ne zaradi predsodkov, ampak zaradi nesrečnih indikacij!). Če skupina tistih, ki ugovarjate zaščitnemu cepljenju ne bo prevelika, učinki čredne imunosti še vedno ne bodo sesuti.”

10 komentarjev:

  1. Anonimni10:19

    Kako slepi so nekateri...država nam res hoče "samo dobro", pa svoji denarnici tudi! Še tukaj napišem primer sosede.
    V svoji družini je bila prva generacija, ki so jo cepili proti otroški paralizi in potem tudi prva ki je zbolela za to boleznijo, torej jo ni mogla podedvat ampak jo je dobila s cepivom! Ko bi jo sedaj videl kako trpi,...
    Pa še moj primer, kljub temu da sva z bratom cepljena proti oslovškem kašlju, sva oba zbolela. Kaj boš pa sedaj rekel?

    OdgovoriIzbriši
  2. Morda boste razumeli, da tudi zdravnik ne bi želel komentirati vaših primerov brez natančnega vpogleda v medicinsko dokumentacijo. Seveda pa nihče ne trdi, da ni mogoče naleteti na primere neučinkovitosti cepljenja ali cepiva, razlogov je lahko veliko, kot je to običajno pri vsakršnem delu. Slepo pa si je zatiskati oči prav v primeru otroške paralize ob izjemnem uspehu, ki ga je globalno zdravstvo prav s tem cepljenjem doseglo. Res da je tekst obsežen, vendar je vredno na wikipediji prebrati pasus o vakcinalni zaščiti pred poliom: http://en.wikipedia.org/wiki/Polio_vaccine.

    OdgovoriIzbriši
  3. Anonimni14:36

    samo nekaj dejstev.
    preden je v mehiki prišlo do "pandemije" je bilo cepivo za to obliko gripe že prijavljeno na patentnem uradu.... kako? če še ni obstajala? je možno, da je podjedjetje, ki je izdalo cepivo naredilo virus za profit?

    cepiva niso ustrezno preverili, kljub temu pa je WHO odobrila cepljenje. da bi bile stvari še bolj grozljive so jih "odrešili" vseh odgovornosti (torej če so posledice za cepljenjem, ne moreš nobenega tožiti, ker niso odgovorni)

    kolegica je dobila svinjsko gripo, ko je bila na dopustu v tujini, dva dni vročine in potem je uživala naprej svoj dopust.

    kot prioritetne za cepljenje so navedli nosečnice, sedaj berem da nosečnic ne bodo cepili... mar ni tako, da bi "strokovnjaki" morali vedeti te stvari?

    če primerjam št. smrti in št. ljudi ki poročajo hude posledice po cepljenju, se raje ne cepim.
    oziroma, če primerjam št. ljudi, ki umre letno za svinjsko gripo v primerjavi z "navadno" gripo ni hude razlike - pa ni bilo nikoli tako velike panike (dober marketing ni kaj).
    še bolje če primerjamo koliko ljudi umre letno od DRISKE je tale gripa smešna...

    vse stvari, ki jih vidim spominjajo na dobro planirano prodajno kampanjo. dobro oglaševanje, izdelek so pripravili že preden je bil problem - tako so lahko takoj ponudili rešitev. in ker je strah najučinkovitejši način prepričevanja, se vsako smrt za novo gripo posebaj oglašuje na veliki zvon. vse države so kupile cepiva tudi, če se ljudje ne mislijo cepit (to je naš davkoplačevalski denar)... vse skupaj smrdi na natego. ne me narobe razumet ampak nekdo je zaslužil MILJARDE, dvom o korupciji je zelo utemeljen.

    OdgovoriIzbriši
  4. @ anonimi(a) (žal vas bolj prepoznavno ne morem nasloviti)

    Razumeli boste, da za navedbe, ki jih označite za »dejstva« pričakujem, da boste navedli tudi preverljiv in zanesljiv vir, ker vam pač trditve, da je »…cepivo za to obliko gripe že prijavljeno na patentnem uradu....« sicer ne morem kar tako sprejeti.

    Okrog »ustreznega« preverjanja cepiva je bilo tudi v javnih medijih veliko pojasnil, večina se izteče v splošno ugotovitev, da kot pri vsakem zdravilu je potrebno odtehtati med koristjo in tveganjem. In seveda tu je marsikdaj v različnih državah mogoče zaznati tudi različno ukrepanje pač v odvisnosti od presoje ustreznih strokovnih organov in odločitve odgovornih služb. V tej luči je mogoče presojati tudi različno presojo pri cepljenju nosečnic.

    Primeri blagega poteka imamo lahko celo skrajno obliko, da bo veliko ljudi prišlo v stik s pandemičnim virusom pa sploh ne bodo vedeli za to. Sam trenutno preležavam neko vročinsko prehladno obolenje (ne upam si trditi, da je H1N1, vendar glede na to, da sem bil cepljen proti sezonski gripi je verjetnost prisotna) in zaenkrat sicer ne morem govorit o komfortnosti, vendar resnejših težav nimam. Sin pa je npr. pred nekaj dnevi skozi vso noč imel 40oC in tudi nadaljevanje je bilo precej zahtevnejše. Torej kdor jo ceneje odnese je lahko srečen, ni pa to razlog za podcenjevanje. O tem si lahko več preberete na izjemno dobrem Medicinskem blogu http://chrtowsky.wordpress.com/

    O idejah kapitalske ali o drugih oblikah zarot pa ne želim razpravljati, saj mi je že dovolj preprosto miselno izhodišče, da nihče ne more načrtovati pandemičnega bioterorizma, s katerim ne bi bistveno prizadel tudi številnih osebnih in na osebne vezanih skupinskih koristi. V tako popoln zločin pač ne verjamem. Dovolim vam seveda, da me imate za naivneža.

    OdgovoriIzbriši
  5. Anonimni23:37

    ni vam treba sprejeti, lahko sami pobrskate po spletu in poiščete kaj je res in kaj ne. no da vam malce olajšam delo.
    dokument: Baxter Vaccine Patent application US 2009/0060950 A1 je bil objavljen marca 2009, mesec pred pojavom virusa v mehiki, izpolnjen pa je bil 7 mesecev pred tem. scan dokumenta lahko najdete na naslovu http://www.theoneclikgroup.co.uk/documents/vaccines/Baxter Vaccine Patent Application.pdf

    ni treba razpravljati o zarotah, bi pa očitno bili zelo presenečeni kaj vsega so ljudje zmožni narediti za denar, sploh če je tega veliko.

    OdgovoriIzbriši
  6. @ anonimni

    Predvsem bi rad poudaril, da je način razprave tukaj zame sprejemljiv za razliko od tistega, ki še vedno teče na spletu vest.si. Pristajam na razčiščevanje pomislekov ne pa na ustvarjanje zaključkov na osnovi predsodkov.

    Najprej pa: URL v vašem zadnjem komentarju ne prijemlje zaradi tipkarske napake, zato ga ponavljam: http://www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/Baxter%20Vaccine%20Patent%20Application.pdf

    Seveda patentna prijava sama po sebi ne dokazuje nič spornega. Predstavi pač postopek, ki ga prijavitelj želi zaščititi, pri čemer se mi zdi evidentiranje morebitnih kandidatnih virusov razumljivo. Zanimivo je sicer omenjanje specifičnega seva »the pig flu H1N1« v tekstu citirane patentne listine datirane s 5. marcem 2009 pa bi vendarle rad videl tekst dokumenta patentne prijave iz leta 2007 preden bi razmišljal naprej. Ker nisem virolog tudi ne vem ali je takšno trivialno ime virusa bilo že uporabljeno pred mehiškim izbruhom ali ne. Razčistil bi si tudi rad možnost, ali je morda v postopku izdaje patentne listine še vedno mogoče spreminjati tekst, morda zgolj zaradi redakcijskih razlogov lahko pa seveda tudi zaradi povsem komercialnih interesov. Je pa vsekakor to sosledje dogodkov zanimivo, kot mi je bilo zanimivo (vendar zgolj zanimivo) tudi pisanje na blogu Case about bird flu http://birdflu666.wordpress.com/2009/07/17/baxter-scientists-who-patented-baxters-h1n1-swine-flu-vaccine-in-august-2008-have-shares-in-baxter-and-stand-to-profit-directly-from-recommending-baxter-h1n1-flu-jab-to-who/. Vsekakor bom skušal poiskati, kdaj se je sintagma »the pig flu H1N1« sploh prvič pojavila na spletu; lahko mi pa pomagate, če imate še kakšno dodatno idejo.

    Kakšno stališče imam pa do firme Baxter se bodo morda bralci mojega bloga spomnili, ko sem imel resne pomisleke ob pomladanskem razkritju njihovega nekompetentnega razpošiljanja materiala med evropskimi laboratoriji http://mikrobiolog.blogspot.com/2009/02/ali-je-baxterjev-spodrsljaj-dovolj.html

    OdgovoriIzbriši
  7. Kot je že Franc pravilno ugotovil, pri temu patentu ni nič spornega (vsaj tistim, ki so ga dejansko prebrali). Baxter trenutno ni lastnik nobenega patenta ali patentne prijave, ki bi bila neposredno povezana s cepivom za H1N1 2009. V povzetku je zapisano: »the present inovation presents a method for the manufacture of a preparation comprising of viral antigen…«. Gre za to, da je Baxter začel z novo metodo sinteze cepiv, ki jo je zaščitil. In v patentu piše, da to metodo lahko uporabljajo tudi za sintezo virusov H1N1. H1N1 pa ni nič novega. To ni virus ampak družina virusov, ki imajo enake proteine hemaglutinin in nevraminidaza (H in N). Virus iz te družine je leta 1918 povzročil pandemijo, drug virus iz iste družine pa od leta 77 povzroča tudi sezonsko gripo.

    Kar se tiče odgovornosti proizvajalcev. V nasprotju z javnim prepričanjem so cepiva produkt z izjemno nizko profitnostjo. Ker med farmacevtskimi podjetji ni bilo interesa za sintezo cepiv, je ameriška vlada leta 1986 sprejela zakon s katerim je proizvajalce zaščitila pred tožbami povezanimi z morebitnimi stranskimi učinki. Isto so naredili v primeru cepiv proti gripi. Vendar: (1) to ne pomeni, da posameznik ni upravičen do odškodnine. V primeru, da cepivo povzroči kakšno škodo, posameznik še vedno dobi finančno kompenzacijo, finta je samo v temu, da denar za odškodnine ne gre iz žepa farmacije. (2) In to velja samo v ZDA. V Evropi takega zakona ni oz. ga vsaj jaz ne poznam. Če sem se zmotil me naj nekdo popravi.

    Kar se tiče nosečnic. Nosečnice imajo zaradi zaščite fetusa potisnjen imunski sistem, če ga ne bi imele, bi zarodek same uničile. Zato pri njih obstaja večja možnost, da se v primeru okužbe z virusom gripe pojavijo resnejše komplikacije in zato spadajo med ogrožene skupine. Cepivo, ki se uporablja pri nas (Pandemrix) na začetku še ni bilo testirano na nosečnicah zato pristojni na splošno niso morali predlagati vsesplošnega cepljenja nosečnic. Testiranja na nosečnicah potekajo in rezultati testiranj bodo objavljeni v kratkem (če že niso bili, ne vem točno). EMEA cepljenje nosečnic priporoča vendar se o tem odločata nosečnica sama in njen zdravnik na podlagi ocene tveganja.

    Če mislite, da se cepit ne splača zaradi nenevarnosti gripe ali zaradi pogostih resnejših stranskih učinkov, preverite svoje vire.

    OdgovoriIzbriši
  8. @chrtowsky: Res sem vam hvaležen za vaše kompetentno oglašanje. Verjamem, da vsaj posamezni bralci nesmiselne ("reality show quality") razprave na vest.si vendarle pokukajo tudi sem. Nekateri so gotovo željni realne vednosti.

    Ponovno lahko samo pohvalim tudi zapise na vašem blogu. Ko bi se vaši kolegi(ce) pogosteje odločali za tako obliko komuniciranja, bi stroka tudi imela manj problemov s podobo v javnosti (s tem ne rečem, da je ta slaba, vendarle to je dejavnost, ki zasluži in potrebuje samo najvišje atribute: v dobro tako izvajalcev kot pacientov).

    OdgovoriIzbriši
  9. Malenkost. Komunikacija stroke z javnostjo je pa katastrofalna. Oz. je katastrofalna javna podoba zdravnikov. Seveda gre to v prvi vrsti na dušo medijev vendar menim, da je problem globlji. Naši kvazi-socialistični zdravstveni sistem je (skupaj s pokojninskim) tik pred prepadom. Sistem sam po sebi sicer ni problematičen, problem je, da si ga Slovenija enostavno ne more privoščiti financirati, nimamo denarja. Hkrati nam zdravnikov primanjkuje a nimamo denarja niti z plače sedanjih. Čakalne dobe se neverjetne. Pozornost javnosti pa obračajo k »nesposobnim« zdravnikom. Odličen članek je bil objavljen v novembrski številki Isis (stran 24).

    Vzemite to pisanje malo z rezervo. Zadnje čase sem malo jezen, ker mi je vse bolj jasno kakšna luknja je naša država. Žal. Koliko pametnih ljudi, strokovnjakov, je moralo našo državo zapustiti, ker tu niso imeli kaj početi. V tujini so se pa stepli za njih. Beda.

    Problem komunikacije je še, da je zdravstvo en zelo rigiden sistem, v katerem se stvari odvijajo počasi. Običajno kakšen frajer butne neko bedastočo, ki jo je potegnil iz zraka, potem se pa od stroke pričakuje, da zadevo negira argumentirano s študijami, tako da smo vedno korak zadaj. Lep primer je bil zadnjič vaš kolega Pretnar na POP TV. Toliko neumnosti v eni sapi že dolgo nisem slišal. Žal je pa človeka lažje prestrašit kot izobrazit.

    OdgovoriIzbriši
  10. Zdravstveni sistemi so pač med najdražjimi infrastrukturami razvitih držav, vendar glede na to, da si pri marsikateri aktivnosti naše držav(ic)e privoščimo zelo luksuzno varianto, bi bilo prav, ko bi vztrajali na čim učinkovitejšem alimentiranju zdravstva. Tu je pač človek najobčutljivejši in tudi najbolj nemočen.

    O Pretnarjevih izjavah je najbrž škoda izgubljati besede, saj to ni njegov prvi tak izlet v populizem. Vedno dobim občutek, da gledam obnašanje slona v trgovini s porcelanom. V svojem aktivizmu ni prav nič boljši od aktivističnega kolega Komata kljub bistveni različnosti v akademski kvalificiranosti. Res škoda.

    Ne glede na to, da mi lahko kdo očita gandijevstvo pa zagovarjam tezo, da se proti aktivizmu ni smiselno boriti z ognjem in mečem. Kot ni bilo najbolj dopadljivo, ko je Alkalaj v petkovem polnočnem klubu z nekulturno besedno agresijo razoroževal precej nemočna dekleta iz alternativne scene in je dialožno sceno spremenil v areno.

    OdgovoriIzbriši